Комментарии к фотографиям из города Вальпараисо

Это магнитик?

У меня тоже где-то похожий есть :)

Как видно, не остался. Или в базе ошибка?

Не, снаружи СВАРЗ МТБЭС или Škoda 8tr или 9Tr

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> В прежних ночных южного направления (не фирменных) можно было доехать рублей за 250-300. Лет 15 назад.

Вы бы ещё 20 лет назад вспомнили...

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Количество же проектов новых плацкартов вовсе не показатель, РЖД не занимается их разработкой, а для частных производителей (точнее, одного производителя - ТМХ)

Ещё какой показатель, на рынке СНГ ТМХ отнюдь не одинок, есть ещё Крюковский завод, при этом Украина у ТМХ сейчас точно ничего не купит, Беларусь периодически покупает крюковцев, Узбекистан пытается свои вагоны производить, Казахстан производить Тальго, а ещё закупал плацкарты в Китае, то есть СНГшный рынок для плацкартов ТМХ весьма узок, ориентация именно на заказ российских перевозчиков. При этом за капитальную реконструкцию плацкартов взялся Тамбовский ВРЗ, после такой модернизации вагон выглядит не самым новым только снаружи, внутри это совершенно другой уровень. Так что и на внутреннем рынке предложение ТМХ - не единственное.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> За счёт большей населённости, чем купе.

Двухэтажный вагон купе 64 места, плацкартный - 54 места. По всему выходит, что населённость купейника будет выше. Вот только на прошедших выходных был в Петербурге, туда ехал за 1600 рублей на нижней полке в купе (вагон ТМХ РИЦ), обратно за 1900 рублей на нижней полке двухэтажного купе. Верхние полки при этом ещё дешевле, плацкарт даже с госсубсидиями не получается сделать настолько дешёвым, чтобы он стал выгоднее таких предложений. РИЦ, если что, нефирменный был, поэтому такой дешёвый.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Для ночных поездов купе более оптимально, а вот для дневных уже не очень (всё же сидеть в кресле автобусного типа комфортнее, чем в классическом купе).
>
С этим я согласен полностью. Купе за 600 я предпочёл плацкарту за 600 в ночном)
Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Так вот и нет нормального лоукоста.
>
Ну так, видимо, и не будет никогда. Тут тоже плотность населения влияет. Евролоукост в России также сложен, как и скоростные поезда Москва - Казань или Москва - Ростов.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Прорабатывать можно что угодно, но в силу топологии СПб аналог МЦД невозможен без огромных инвестиций в реконструкцию узла.

Недавно читал новость, что стали думать о тоннеле между Балтийским и Финлянским вокзалами. Очевидно, что это огромные инвестиции, но почему бы им и не быть в Петербурге? Его-то в малочисленности населения никак не обвинить)

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Есть участок Малая Вишера - Окуловка - Бологое - Тверь, где бывшие пассажиры электричек сейчас ездят на автобусах. А пассажиров там стало меньше сразу же после отмены ряда пригородных поездов, особенно в дневное время.

Если память не изменяет, массовые отмены рейсов электричек там начались ещё до появления Сапсанов, а когда Сапсаны стали ходить не 3 раза в сутки, а до 10 раз, то дальнейшие отмены электричек не последовали. На самом деле не такое уж и плотное движение на главном ходу, чтобы электрички в необходимом количестве не могли разъехаться с Сапсанами. Под Москвой и Питером да, но там и путей больше.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Дороги, энергоснабжение, социальная инфраструктура (медицинские и образовательные учреждения, к примеру).

Поконкретнее, какие дороги исчезли в Коми и где пропало энергоснабжение. А укрупнение медицинских и образовательных учреждений - общероссийская тенденция, зато раньше школьники ходили по 15 км пешком в школу, а теперь их по 30-40 возят на специальном автобусе. С медициной да, проблема, но она не только в Коми.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> До открытия моста рост был не таким быстрым.

Интеграция ускорилась, что логично. Но это нельзя считать однозначным минусом. Цены бы всё равно выросли, просто попозже, зато сколько тех же туристов Крым не досчитался бы? Правда, тут ему ещё и Ковид помог.

Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Вчера приехал из Москвы в Мичуринск на воронежском дневном за 440 рублей. Это на каком ночном можно за такую сумму 400 км проехать?

В прежних ночных южного направления (не фирменных) можно было доехать рублей за 250-300. Лет 15 назад.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> 3-4 проекта новых вариантов плацкарта за год - это нехотя? Ещё раз напоминаю: парк плацкартных вагонов в России сейчас моложе, чем купейных, то есть их массово закупали все последние годы.

Просто парк плацкартов изначально был старше, чем парк купейных, которые приобретали даже в 90-е, вот и списывают раньше по возрасту. Или переводят в разряд межобластных/общих. Количество же проектов новых плацкартов вовсе не показатель, РЖД не занимается их разработкой, а для частных производителей (точнее, одного производителя - ТМХ) есть рынки стран СНГ, где этот класс вагонов ещё пользуется большой популярностью, да и РЖД по мере износа заменяет старые вагоны.

Цитата (Чока, 05.11.2020):
> За счёт чего это плацкартные билеты будут стоить 500-600 рублей?

За счёт большей населённости, чем купе.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Если имеются в виду дотации, то не лучше ли их на купе тогда направить? Пусть купе по 600 рублей будет.

Для ночных поездов купе более оптимально, а вот для дневных уже не очень (всё же сидеть в кресле автобусного типа комфортнее, чем в классическом купе).


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Рейсов-то больше, только вот железная дорога заявляет, что в прошлом году перевезла по данному маршруту больше пассажиров в скоростном сообщении, чем авиация.

Вполне вероятно, что так и есть, за счёт возможности выйти на промежуточной станции.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> В России дешевле не бывает.

Так вот и нет нормального лоукоста.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> В СПб прорабатывают свои аналоги МЦД, а между Тверью и Окуловкой такие пассажиропотоки на электричках, что и нынешнего минимума вроде как достаточно.

Прорабатывать можно что угодно, но в силу топологии СПб аналог МЦД невозможен без огромных инвестиций в реконструкцию узла. Есть участок Малая Вишера - Окуловка - Бологое - Тверь, где бывшие пассажиры электричек сейчас ездят на автобусах. А пассажиров там стало меньше сразу же после отмены ряда пригородных поездов, особенно в дневное время.

Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Какая инфраструктура в Коми ухудшилась?

Дороги, энергоснабжение, социальная инфраструктура (медицинские и образовательные учреждения, к примеру).

Цитата (Чока, 05.11.2020):
> И ездят они как раз в удобное время, что и показывает спрос.

Удобное время - это раннее утро или ранний вечер. В рабочие часы спрос не особенно большой.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Там скорее не в мосте дело, а в общей интеграции в российскую экономику.

До открытия моста рост был не таким быстрым.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> И каковы тарифы? Надо полагать, стали процентов на 30-40 выше, чем в прежних ночных. Хотя я согласен, что расстояние там небольшое и наличие скоростного дневного сообщения будет дополнительным плюсом для пассажиров, но это не должно негативно отражаться на остальном трафике.

Издеваетесь? Все дневные поезда дешевле ночных. Вчера приехал из Москвы в Мичуринск на воронежском дневном за 440 рублей. Это на каком ночном можно за такую сумму 400 км проехать?

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Но плацкарты - это социальный проект, который субсидируется государством, поэтому РЖД и тянет его нехотя.

3-4 проекта новых вариантов плацкарта за год - это нехотя? Ещё раз напоминаю: парк плацкартных вагонов в России сейчас моложе, чем купейных, то есть их массово закупали все последние годы.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> При ценах на плацкарты в районе 500-600 рублей спрос был бы очень большой. И особенно актуально для тех, кто едет семьями.

За счёт чего это плацкартные билеты будут стоить 500-600 рублей? Таких уже очень давно нет, даже ночная сидячка Москва - Петербург дороже выйдет. Если имеются в виду дотации, то не лучше ли их на купе тогда направить? Пусть купе по 600 рублей будет.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Смотрю расписание из Пулково на 1 ноября, только до Шереметьево 10 рейсов плюс больше десятка до Внуково, ну и далеко не все из них в два раза дешевле, чем билет на "Сапсан" в эконом-класс.

Рейсов-то больше, только вот железная дорога заявляет, что в прошлом году перевезла по данному маршруту больше пассажиров в скоростном сообщении, чем авиация. Врёт ли?

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> 1 000 рублей за 700 км - нет, это не лоукост, а нормальный эконом.

В России дешевле не бывает.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Почему не в счёт? Зачастую в летний сезон на них гораздо легче найти билеты до Москвы, чем на прямые маршруты.

Не знаю ни одного человека, кто вообще бы искал автобусные билеты от Петербурга до Москвы.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> МЦД - это не замена пригороду в Твери и окрестностях, например, да и участку СПб - Бологое от этого ни тепло ни холодно.

В СПб прорабатывают свои аналоги МЦД, а между Тверью и Окуловкой такие пассажиропотоки на электричках, что и нынешнего минимума вроде как достаточно.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> О деградации говорят отток населения и стабильное ухудшение инфраструктуры. Экономика в целом не развивается, а просто существует для галочки. Без продажи ресурсов численность населения там сократилась бы в разы.
>

Какая инфраструктура в Коми ухудшилась? Дороги закрыли какие-то? Не было такого. И географическое положение региона само располагает к занятию продажей ресурсов. Что там ещё делать? Всё правильно они делают, только раньше лес вручную валили заключённые, а теперь там работает куча современной техники, купленной на заработанные там же деньги.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Дешёвые билеты на этом направлении были задолго до дневных экспрессов.
>

Есть нюанс: раньше это были дешёвые билеты, потому что они были в неудобные по времени поезда, а сейчас это дешёвые билеты, потому что эти поезда эксплуатируются эффективнее. И ездят они как раз в удобное время, что и показывает спрос.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Так на экспорт или для России?

Говорю же, на экспорт и так возят.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Это в теории. А на практике мы видим Крым, где рост цен после открытия моста только ускорился.

Там скорее не в мосте дело, а в общей интеграции в российскую экономику.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> (думаю, в реальности будет только один)

В реальности ничего не будет, вы ж с Навигатором не одиноки.

Цитата (nikooolay, 30.10.2020):
> Учитывая что багаж привозиться на вокзал и с вокзала, аргумент экономить 1 пересадку в пути, и потратить 1,5 суток вместо 3-4 часов на самолеты выглядит очень сомнительными.
> В 99% багаж это рюкзак + чемодан на колесиках (иногда сумка), при пересадке докатить чемодан до транспорта способна даже хрупкая девушка.

Аргумент живого невыдуманного человека. Багаж естественно в виде большого чемодана, у северян длинные отпуска.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Ничего так подгон для региона с населением со средний российский город.

Я на всё отвечать не буду, потому что дискуссия затянулась и потеряла смысл, но вот про средний город позабавило, население среднего российского города - 28-29 тыс. человек, что гораздо меньше, чем в Сахалинской области.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Вы, наверное, про Русский мост, а не Золотой.

Я именно про Золотой.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> В первую очередь добыча полезных ископаемых и энергетика.

Про добычу я в курсе, но не слышал, чтобы это как-то влияло на уровень инфраструктуры, как транспортной, так и социальной.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Дневные поезда пришли на смену ночным поездам, поэтому я их и указал.

Ночные на этом направлении также имеются, правда, их стало гораздо меньше из-за больших ночных "окон", необходимых для обслуживания путей, СЦБ и электросети, особенно актуального в свете движения "Сапсанов".


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> То есть отменили, например поезд Иван Паристый Москва-Брянск, объединили 25-ый поезд Москва - Воронеж с поездом Москва - Липецк, но это не значит, что до указанных городов снизился поток пассажиров по ЖД, потому что до Брянска теперь 4 пары экспрессов днём, до Воронежа 2 пары и 1 пара до Липецка.

И каковы тарифы? Надо полагать, стали процентов на 30-40 выше, чем в прежних ночных. Хотя я согласен, что расстояние там небольшое и наличие скоростного дневного сообщения будет дополнительным плюсом для пассажиров, но это не должно негативно отражаться на остальном трафике.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> А сейчас у РЖД уже нет курса на уменьшение плацкартов, предлагается куча новых вариантов плацкарта, большинство вагонов плацкарта сейчас новее, чем вагоны купе, при это и двукратной разницы давно нет.

Конечно, есть. Но плацкарты - это социальный проект, который субсидируется государством, поэтому РЖД и тянет его нехотя. А планы по ликвидации плацкартных мест как класса уже давно витают в РЖД, ещё со времён Якунина: https://www.omskinform.ru/news/60949


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Посмотрите, на эти выходные Москва - Петербург в купе двухэтажных вагонов билеты от 1500 рублей. Вы действительно думаете, что при таких ценах спрос на плацкарт будет высокий?

При ценах на плацкарты в районе 500-600 рублей спрос был бы очень большой. И особенно актуально для тех, кто едет семьями.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Билетов на самолёт до Петербурга просто полно, стоимость их в 2 раза ниже скоростной железной дороги.

Конечно, полно, ведь и рейсов между Москвой и СПб гораздо больше, чем "Сапсанов". Смотрю расписание из Пулково на 1 ноября, только до Шереметьево 10 рейсов плюс больше десятка до Внуково, ну и далеко не все из них в два раза дешевле, чем билет на "Сапсан" в эконом-класс.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> 1000-1500 рублей Москва - Петербург - это не лоукостер? По цене плацкарта-то?

1 000 рублей за 700 км - нет, это не лоукост, а нормальный эконом.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Транзитом не в счёт, на них едут не в Москву, а туда, куда поезда не ходят.

Почему не в счёт? Зачастую в летний сезон на них гораздо легче найти билеты до Москвы, чем на прямые маршруты.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Про эффективность не скажу, но удобство у РЖД на очень хорошем уровне сейчас, в дальнем следовании.

А я пишу про деградацию пригородного сообщения, которое не менее (а то и более) важно, чем ПДС, так как используется очень многими пассажирами ежедневно.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Неплатёжеспособная клиентура потому и неплатёжеспособная, что мало зарабатывает, а значит и налогов платит мало. Для них никто не убирает ни плацкарты, ни сидячки.

Если платят меньше налогов, то что, уже и не люди? А вот как раз те, кто платит много, обычно и не ездит на пригороде. Плацкарты и сидячки постепенно заменяют на менее удобные вагоны (как в случае с межобластными вагонами и РА2) либо вообще отменяют. Как в своё время хотели полностью прикрыть пригород в Псковской области и только по команде свыше сохранили кое-какие огрызки.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Кстати, убитый Сапсанами пригород благополучно собирается превратиться в МЦД.

МЦД - это не замена пригороду в Твери и окрестностях, например, да и участку СПб - Бологое от этого ни тепло ни холодно.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Если там стали добывать меньше угля, и разъехались шахтёры, то это ещё не говорит об общей деградации.

О деградации говорят отток населения и стабильное ухудшение инфраструктуры. Экономика в целом не развивается, а просто существует для галочки. Без продажи ресурсов численность населения там сократилась бы в разы.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Если вы посмотрите на среднюю цену билета Москва - Брянск или Москва - Смоленск до введения дневных поездов и после, то окажется, что РЖД как раз наоборот активно внедряет дешёвые перевозки в дальнем следовании.

Не внедряет, а сохраняет. Дешёвые билеты на этом направлении были задолго до дневных экспрессов.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Это с Сахалина-то неудобно отправлять на экспорт? Там как раз очень удобно, именно поэтому там и производят СПГ.

СПГ там производят только по той причине, что недалеко добывают природный газ. Для его сжижения и отправки на экспорт там и в самом деле подходящие условия. Но если говорить о промышленном производстве, никаких благоприятных условий на Сахалине нет. Отдалённость от основных рынков сбыта, отсутствие местных крупных потребителей накладывают ограничение на развитие местной промышленности или научно-технических центров.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> А много маршрутов на РА2 на 100 и более км?

К примеру, Дно - Новосокольники, Великие Луки - Осташков, СПб - Выборг через Приморск. Но иногда дело даже не в расстоянии, а в пассажиропотоках, которые в пиковое время явно превышают возможности РА2. Проехать 70 км в межобластном вагоне в таких условиях комфортнее, чем 30 км в РА2.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> СПГ на экспорт и так возят, он нужен для России.

Так на экспорт или для России?

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Пока что на Сахалине цены на всё выше, чем на материке, но могут снизиться, если транспорт подешевеет.

В Крыму цены на жильё и на ряд товаров значительно выросли после открытия моста. С Сахалином будет то же самое.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Улучшение связности регионов.

Связность Сахалина с материком и сейчас нормальная, тут вопрос лишь в тарифообразовании, субсидировании и расписании.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> А наверняка и тогда были всякие Зубаревичи, которые экспертно говорили, что дороги во Владивосток не нужны.

Ни разу не слышал, чтобы кто-то выступал против строительства полноценной автодороги Чита - Хабаровск.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Но население Сахалина полмиллиона, и туда авиасообщение быстрое, но очень дорогое. Потому тоннель здесь даже важнее

Так, может быть, проще субсидировать авиарейсы, чем выбрасывать деньги на тоннель, который вряд ли заинтересует пассажиров?


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Стали бы авиакомпании возить дешевле, если бы не было поездов?

В Тасманию же возят и по низким тарифам.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Собственно, чем ЖД на Сахалин принципиально отличается от ЖД в Якутск?

Отличается тем, что в Якутии нет морского транспорта. Точнее, он как бы есть, но Севморпуть - это ещё то удовольствие, поэтому проще и надёжнее провести железную дорогу. В случае с Сахалином всё иначе: вокруг море и Тихий океан.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Товары на самолётах не полетят.

На морских судах - легко.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Дорогущее строительство - это инвестиции в улучшение качества жизни людей и в будущее. Дорогущее строительство позволит снизить стоимость товаров на острове, что при том же уровне доходов повысит уровень жизни островитян.

Это в теории. А на практике мы видим Крым, где рост цен после открытия моста только ускорился.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Опять же, пусть будет 2 пассажирских поезда в сутки, но они смогут сбить цены на самолёт и увеличить доступность других городов

Не смогут. Разница во времени уж больно велика плюс наверняка останутся паромы, вот и конкуренция. Два поезда в сутки (думаю, в реальности будет только один) никому особой конкуренции не составят.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> . А вот если не надо будет пересаживаться с самолёта на поезд с багажом, то многие согласятся ехать напрямую поездом, пусть им 1,5 суток.

Учитывая что багаж привозиться на вокзал и с вокзала, аргумент экономить 1 пересадку в пути, и потратить 1,5 суток вместо 3-4 часов на самолеты выглядит очень сомнительными.
В 99% багаж это рюкзак + чемодан на колесиках (иногда сумка), при пересадке докатить чемодан до транспорта способна даже хрупкая девушка.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Дорогущее строительство - это инвестиции в улучшение качества жизни людей и в будущее. Дорогущее строительство позволит снизить стоимость товаров на острове, что при том же уровне доходов повысит уровень жизни островитян. Это важно, потому что без этого быть островитянами согласны всё меньше и меньше людей. Опять же, пусть будет 2 пассажирских поезда в сутки, но они смогут сбить цены на самолёт и увеличить доступность других городов, как верно пишет Володя. Условно, из Ю-С. станет удобнее добиваться до Комсомольска, Вяземского, Бикина, Биробиджана и т.д.

Инвестиции - это здорово, только кто будет в это инвестировать? Государство? Может быть в далеком будущем, поскольку это обойдется в десяток Крымских мостов. Если потребность в Крымском мосту была очевидной, то потребность в
дорогостоящей переправе на Сахалин совсем не очевидна. Любой вменяемый инвестр предложит быстрее вложиться в техническую модернизацию паромной переправы с целью повышения производительности этой переправы, чем в строительство моста или тоннеля. Тем более, что на сегодня этого вполне достаточно. По большому счету, кроме лозунгов об улучшении жизни населения, больше никаких предпосылок для строительства нет. Пока, на мой взгляд, не в коня корм.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> В США условия есть за счёт высокой плотности населения в целом, чего у нас на ДВ как раз нет.

Ну приехали. Так раз уж плотность низкая, то проще предоставить жителям доступную местную авиацию, как это делается в остальных странах с низкой плотностью населения расселенному по разным медвежьим углам (см. Канаду, Норвегию, Швецию, ту же Аляску), а не строить с нуля инрфраструктуру для магистрального транспорта, который наиболее эффективен при больших пассажиропотоках? Сейчас не начало ХХ в., когда народы переселялись вдоль ж/д путей, ну ей богу. Абсолютно все обрадуются если из Ногликов можно будет долитеть на Twin Otter напрямую в Комсомольск, особенно за 1000 - 3000 т.р.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Стали бы авиакомпании возить дешевле, если бы не было поездов?
Конечно стали бы, если бы им компенсировали разницу в цене. Что, собственно, минтранс и предлагает.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> У них потому и выше доходы, что приходится компенсировать. А могли бы быть выше доходы, чтобы жить лучше.

Ничего так подгон для региона с населением со средний российский город. А учитывая, что инфраструктуры на самом острове считай нет, то чтобы всё это благополучие заработала, там нужно фактически ещё и заново построить дороги между населёнными пунктами, терминалы, и автомагистраль вместо "автодороги" 08А-10. Давайте просто все лишние деньги вкладывать сразу в Сахалин, чего уж там.

Цитата (Володя, 30.10.2020):
> Там на Сахалине много чего есть помимо газа. Руда там всякая в ассортименте
Нет. Цитирую вики: "в Сахалинской области почти полностью отсутствует значительный спектр рудных минерально-сырьевых ресурсов, незначительны гидроэнергетические ресурсы, запасы нерудных полезных ископаемых, что в целом снижает общий ресурсный потенциал области." Там неплохие запасы угля, но зачем их тащить по перегруженному транссибу, если можно морем доставить в соседние Магадан, Камчатку, Владивосток и даже на экспорт? Остаётся преимущественно газ, ну так и его легче в трубе гнать или в танкере до трубы.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Это если за границу, а если внутрь страны возить?
Что вы собрались возить внутрь страны? Из сибири мы гоним газ на восток, а из Сахалина поездом газ и уголь на запад, так?
Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Не беспокойтесь, деньги на инфраструктурные проекты никогда не пойдут на медицину или образование, равно как и наоборот. Не построят мост на Сахалин, значит построят в Якутске, не построят в Якутске, значит вложат в ВСМ Москва - Питер, не пойдут туда, значит на платную автодорогу Москва - Казань пустят.

Так и хорошо! Я же не против инфраструктурных проектов вообще! Но есть проекты, которые остро нужны социально, есть такие которые должны окупиться и вернуть инвестиции, такие чья польза очевидна, наконец! Если пропускная способность моста задействована больше чем на половину с запуска - значит он пришёлся к месту и ко времени, если по нему будет курсировать один пассажирский поезд раз в день и возить воздух без - это закопаные деньги.

И кстати:
Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Кстати, вот во Владивостоке есть Золотой мост, который тоже спонсировала вся страна, скажите-ка какой он не нужный.

Вы, наверное, про Русский мост, а не Золотой. Хороший пример дорогого и бессмысленного объекта. Который по-настоящему нужен только студентам университета, так и университет построили, чтобы хоть что-то на острове было. Многие жители острова, например, с подножья в транспортном отношении только проиграли, потому что вместо парома, который шёл 40 мин. сразу в центр, теперь нужно тащиться больше часа в пазике по грунтовой дороге, который ходит с интервалом 1,5 ч. И не надо рассказывать про то, что городу некуда развиваться, достаточно посмотреть на карту и увидеть что дальше вдоль на самом полуострове ещё очень много места куда строиться, и это гораздо проще.

Цитата (Володя, 30.10.2020):
> Хотя, построить порт для перевалки её на корабли не дешевле ли?

Это если за границу, а если внутрь страны возить?

Цитата (Володя, 30.10.2020):
> Победа летает на такие расстояния тысячи за полторы-две. При этом поезд с маршрутом раза в 2 длинее будет и долгим, и дорогим. Единственный плюс поезда - на нём можно доехать сразу до места, а не доехать до центра а потом ещё километров 200 ехать на поезде/машине.

Как видим Победа летает на такие расстояния и за столько, когда есть конкуренция и большой пассажиропоток, а когда этого нет, то пожалуйста, вот вам 6000.

Цитата (IL-68, 30.10.2020):
> Пока по грубым прикидкам получается, что весь пассажиропоток между материком и островом составит пара полносоставных пассажирских поезда в сутки, да в лучшем случае полтора-два десятка грузовых в сутки. Вряд ли это может считаться основанием для дорогущего строительства.

Дорогущее строительство - это инвестиции в улучшение качества жизни людей и в будущее. Дорогущее строительство позволит снизить стоимость товаров на острове, что при том же уровне доходов повысит уровень жизни островитян. Это важно, потому что без этого быть островитянами согласны всё меньше и меньше людей. Опять же, пусть будет 2 пассажирских поезда в сутки, но они смогут сбить цены на самолёт и увеличить доступность других городов, как верно пишет Володя. Условно, из Ю-С. станет удобнее добиваться до Комсомольска, Вяземского, Бикина, Биробиджана и т.д.

Цитата (IL-68, 30.10.2020):
> Поезд будет идти около суток из Хабаровска, полутора суток из Владивостока. Это не конкурент авиации.

Сутками и даже полуторами суток в поезде жителей ДВ не испугать. А вот если не надо будет пересаживаться с самолёта на поезд с багажом, то многие согласятся ехать напрямую поездом, пусть им 1,5 суток. Приведу пример, сел как-то в Мурманске на южный поезд до Петрозаводска (почти сутки в пути), в купе со мной женщина до Лисок. Ехать долго, я решил узнать, почему не на самолёте, а в ответ услышал о необходимости пересадки с багажом, поэтому поездом удобнее.

Цитата (Володя, 30.10.2020):
> Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> > акционеры газодобывающих компаний и подрядчики моста.
>
> Там на Сахалине много чего есть помимо газа. Руда там всякая в ассортименте только без моста она особо никому не нужна. Хотя, построить порт для перевалки её на корабли не дешевле ли?
>
Пока по грубым прикидкам получается, что весь пассажиропоток между материком и островом составит пара полносоставных пассажирских поезда в сутки, да в лучшем случае полтора-два десятка грузовых в сутки. Вряд ли это может считаться основанием для дорогущего строительства.
> Цитата (Чока, 30.10.2020):
> > да, вероятно при наличии такого поезда авиакомпании снизят цены до 5000,
>
> А ведь расстояние 700 и 900 км. Победа летает на такие расстояния тысячи за полторы-две. При этом поезд с маршрутом раза в 2 длинее будет и долгим, и дорогим. Единственный плюс поезда - на нём можно доехать сразу до места, а не доехать до центра а потом ещё километров 200 ехать на поезде/машине.

Поезд будет идти около суток из Хабаровска, полутора суток из Владивостока. Это не конкурент авиации.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> акционеры газодобывающих компаний и подрядчики моста.

Там на Сахалине много чего есть помимо газа. Руда там всякая в ассортименте только без моста она особо никому не нужна. Хотя, построить порт для перевалки её на корабли не дешевле ли?

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> да, вероятно при наличии такого поезда авиакомпании снизят цены до 5000,

А ведь расстояние 700 и 900 км. Победа летает на такие расстояния тысячи за полторы-две. При этом поезд с маршрутом раза в 2 длинее будет и долгим, и дорогим. Единственный плюс поезда - на нём можно доехать сразу до места, а не доехать до центра а потом ещё километров 200 ехать на поезде/машине.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> "Быстрое и недорогое авиасообщение между островами оставляет тоннель Сэйкан в транспортном отношении недогруженным.

Из-за того, что население Хоккайдо 5 млн, а это почти целый Санкт-Петербург, туда возможно быстрое и недорогое авиасообщение. Но население Сахалина полмиллиона, и туда авиасообщение быстрое, но очень дорогое. Потому тоннель здесь даже важнее, впрочем, кто подсчитает какова роль в снижении цены на авиабилеты этого тоннеля? Стали бы авиакомпании возить дешевле, если бы не было поездов? Наконец, в Японии ЖД в основном для пассажиров, а в нашем случае есть ещё смысл в грузоперевозках. Кстати, в японской статье нет ни слова о том, что тоннель не нужен или экономически не обоснован.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> А теперь вопрос, КОГО вы собрались возить по вашему чудо-мосто, соединив 500 тыс. Сахалинскую область и 600 тыс. Хабаровск?

Почему вдруг Хабаровск стал считаться без края? Почему сразу отвалились другие регионы ДВ? Да и между такими сообществами пассажиропоток есть, потому что авиация летает там неохотно.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Может, у нас всё же будут условия чтобы жители могли недорого, комфортно и быстро попасть в соседние регионы авиа-транспортом, как в США,

В США условия есть за счёт высокой плотности населения в целом, чего у нас на ДВ как раз нет. ЖД в нашем случае может объединить в себе перевозку грузов и пассажиров. Собственно, чем ЖД на Сахалин принципиально отличается от ЖД в Якутск? Жду комментария о нецелесообразности строительства последней.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Это будет и более эффективное, и более гибкое, и более экономное и вообще более разумное решение сущесвтующей транспортной проблемы.

Товары на самолётах не полетят.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Напомню, что у жителей Сахалина и так среднедушевые доходы выше, чем в среднем по стране, что отчасти компенсирует более высокую конечную стоимость товаров.

У них потому и выше доходы, что приходится компенсировать. А могли бы быть выше доходы, чтобы жить лучше. Кстати, вот во Владивостоке есть Золотой мост, который тоже спонсировала вся страна, скажите-ка какой он не нужный.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Я согласен что конечной целью является улучшение качества жизни. Но по оценкам стоимость этого проекта больше чем годовой расход бюджета на всё (!) здравоохранение в стране. А, например, на весь 600 тыс. Владик у нас три травмпункта, и я даже вам не желаю отсидеть там очередь. Я это к чему, мы можем значительно улучшить качество жизни сотен тысяч на сумму, в которую обойдётся проект, за который скажут спасибо несколько десятков тысяч жителей глубинки, акционеры газодобывающих компаний и подрядчики моста. Итого: транжирство, расточительство и глупость.

Перекладывание денег из одной области в другую - любимое занятие наших интернет пользователей. Не беспокойтесь, деньги на инфраструктурные проекты никогда не пойдут на медицину или образование, равно как и наоборот. Не построят мост на Сахалин, значит построят в Якутске, не построят в Якутске, значит вложат в ВСМ Москва - Питер, не пойдут туда, значит на платную автодорогу Москва - Казань пустят. Эти деньги в бюджете просто изначально идут на другие цели.

P.S. На завтра Хабаровск - Ю-С. 2 рейса по 6900, Владивосток - Ю-С. 3 рейса по 6100--6200 рублей. И есть 2 поезда Ю-С. - Ноглики от 1500 рублей. То есть билет до Хабаровска на поезд стоил бы в районе 3000-3500 рублей за плацкарт, в районе 5000 рублей за купе. И да, вероятно при наличии такого поезда авиакомпании снизят цены до 5000, а мост останется недогружен пассажирами, как на Хоккайдо, только людям станет жить лучше, а это хорошая цель.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Население острова с 1988 г. (когда мост был запущен в эксплуатацию), кстати, вообще не увеличилось, а только упало.

Хоккайдо для Японии это примерно как Заполярье для России, это холодные, непривычные для японца северные территории. Добровольно без надобности туда жить никто не поедет, а местные при первой же возможности валят на юг, то есть та же картина что и в России и в Канаде.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Кстати, спасибо за пример Японии, у неё как раз все острова соединены тоннелями.

Нравится пример Японии? Давайте, продолжим, вот пример тоннеля Сэйкан, соединяющего Хоккайдо и Хонсю. Вот вам цитата из Вики: "Быстрое и недорогое авиасообщение между островами оставляет тоннель Сэйкан в транспортном отношении недогруженным. Замена паромной железнодорожной переправы на тоннель не остановила снижение пассажироперевозок железнодорожным транспортом на этом направлении. Если в 1988 году тоннелем воспользовались свыше 3 млн пассажиров, то в 1999 — менее 2 млн". И это при том, что население Хоккайдо - 5 млн. человек, там расположен один из крупнейших мегаполисов Японии, а ещё туда со всей Японии съезжаются зимой на горнолыжные курорты. Население острова с 1988 г. (когда мост был запущен в эксплуатацию), кстати, вообще не увеличилось, а только упало.

А теперь вопрос, КОГО вы собрались возить по вашему чудо-мосто, соединив 500 тыс. Сахалинскую область и 600 тыс. Хабаровск? Там с пассажиропотоком справляются три Б737 в сутки. Может, у нас всё же будут условия чтобы жители могли недорого, комфортно и быстро попасть в соседние регионы авиа-транспортом, как в США, которые вы здесь ставите в пример? Нет, нужно построить им мост, чтобы им можно было сутки тошниться и нюхать чужие носки в плацкарте или соседский доширак в купе. И параллельно с этим поездом пусть летает сверх-звуковой авиа-лайнер, где билеты камчадалам будет спонсировать вся страна. Ну шизофрения чистой воды. При этом минтранс всё же не витает в облаках, а как раз разрабатывает проект субсидируемых авиа-перевозок между городами ДВ. Это будет и более эффективное, и более гибкое, и более экономное и вообще более разумное решение сущесвтующей транспортной проблемы.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Самоцель - снижение издержек на транспорт грузов, повышение качества жизни людей.

Снижение издержек на траспорт грузов не может являться самоцелью, это прямо фэйспалм что приходится проводить такой ликбез. Это является промежуточной целью либо для увеличение прибыли бизнеса или для снижения конечной стоимости товаров для населения и как следствие увеличение покупательной способности. Что важно, последнего также можно достичь если у этого населения увеличатся доходы. Напомню, что у жителей Сахалина и так среднедушевые доходы выше, чем в среднем по стране, что отчасти компенсирует более высокую конечную стоимость товаров.

Я согласен что конечной целью является улучшение качества жизни. Но по оценкам стоимость этого проекта больше чем годовой расход бюджета на всё (!) здравоохранение в стране. А, например, на весь 600 тыс. Владик у нас три травмпункта, и я даже вам не желаю отсидеть там очередь. Я это к чему, мы можем значительно улучшить качество жизни сотен тысяч на сумму, в которую обойдётся проект, за который скажут спасибо несколько десятков тысяч жителей глубинки, акционеры газодобывающих компаний и подрядчики моста. Итого: транжирство, расточительство и глупость.

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> Посмотрите на экономику Тайваня или той же Японии (по размеру соизмерима с тем же Сахалином), которые, о ужас ужас, вообще не соединены с материком. Как же так?

Тайвань и Япония - отдельные государства, а Сахалин - всего лишь часть России с тесными экономическими связями внутри страны. Кстати, спасибо за пример Японии, у неё как раз все острова соединены тоннелями.

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> Вы так и не определились для чего он (этот мост) вообще нужен. СПГ на экспорт?

СПГ на экспорт и так возят, он нужен для России. Для нефтепродуктов на остров, для перевозки пассажиров, для того, чтобы можно было на поезде за сутки Ю-С Хабаровск за 3000-4000 доехать, а не за 10000 на самолёте. Ну или чтобы хотя бы авиакомпании цены снизили. Опять же, может скажете, зачем Транссиб нужен?

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> Кроме того, об окупаемости этого проекта никто наверху даже не зарекается.

А окупаемость Транссиба кто-то считал? А дорог в США? При этом в их эффективности кто-то сомневается?

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> но сами же подчёркиваете что сейчас добывающая промышленность не трудоёмкая отрасль, а значит население туда не потянется;

Я не говорил про добывающую промышленность в целом, я говорил в основном за добычу угля. Производительность труда, конечно, растёт, но посмотрите на ХМАО, там всё равно население быстро увеличивается. Пусть на Сахалине такого не будет, это ж и не является самоцелью. Самоцель - снижение издержек на транспорт грузов, повышение качества жизни людей. Улучшение связности регионов. Больше всего меня удивляет, что это приходится объяснять жителю Дальнего Востока.

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> т.е. социальную функцию он выполнять не будет. Итого: проект не нужный с социальной точки зрения, и не окупающийся с коммерческой. Транжирство и разбазаривание гос. средств.
>
Проект нужный и с социальной точки зрения и с коммерческой. Пока что на Сахалине цены на всё выше, чем на материке, но могут снизиться, если транспорт подешевеет.

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> У вас с логикой проблемы, вы явно путаете причинно-следственные связи: в ваших импликациях нужно поменять посылки и следствия местами.

У меня такой логики нет, она просвечивает в ваших комментариях. На всякий случай процитирую:

Цитата (Z-Navigator, 28.10.2020):
> Потому что независимые эксперты на то и независимые, что у них нет конфликта интересов. В отличие от тех, кому дают задание "обосновать" проект.
>
Это не мои слова о том, что сторонниками строительства являются те, кому дали задание обосновать.