Комментарии к фотографиям из города Чикаго (трамвай)

Цитата (Сергей Мурашов, 17.01.2021):
> Вот вас сейчас взять и бросить на пошив модной женской одежды.

Для меня это не профильное занятие. А конструкторы (коими назывались те, кто поехал в США изучать вагоны) имели представление, что такое вагон и как он устроен.

> Я не спорю, минимум один в делегации был компетентен в проектировании трамваев, но его задачей было выбрать лучший в мире трамвай, а не собрать из дерьма и веток нечто посконно-домотканое на заднем дворе трампарка.

Ну а я о чём? Выше я и написал, что "в головах наших конструкторов ничего не нашлось, раз за созданием современного вагона пришлось куда-то ехать". У американцев получилось без подглядок. Суть надеюсь, ясна?

> Тогда учиться у Соединённых Штатов было официальным лозунгом, по тогдашним оценкам мы ещё строили социализм

Правильнее сказать "учиться копировать". Ведь так во всём было. Увидели - и быстренько пытались повторить. Но чаще выходили варианты "передразнить".

Цитата (BaronRojo, 17.01.2021):
> Я сомневаюсь, что прям все жили под заводами и что просто не было нужды в большем транспорте. Мне кажется, что возможности не было.

Ещё раз повторяю, в Ленинграде с 1933 года делали большие трамваи, но никто в остальном СССР не кричал: "Дайте нам МА/ЛМ-47/ЛМ-49, это решит все наши проблемы!". Москва поигралась с М-38 и продолжала до олимпиады ездить на "деревяшках", перед этим удовлетворившись миниатюрными Татрами и до сих пор ими довольна. В 1950-х годах техзадание на маленький КТМ-1 не вредители писали, просто города видели трамвай именно таким, другого им было не надо. Стало надо - появился КТМ-5. Так что дело не в возможностях, а в потребностях.

Цитата (Kaamoos, 17.01.2021):
> Скорее в головах наших конструкторов ничего не нашлось, раз за созданием современного вагона пришлось куда-то ехать.

Вот вас сейчас взять и бросить на пошив модной женской одежды. При этом никакого интернета, никаких библиотек, и в голове у вас только цитаты из Ленина и пролетарское происхождение. Женщину вы издалека видели, но она была в шинели и с маузером, на этом все ваши знания по теме заканчиваются. И да, вас бросили на пошив не в ателье, а в склад с морскими минами. МА тоже поначалу делали в трамвайном парке, а потом на трамваеремонтном заводе, и то, и то для конструкторов не самое подходящее место. Я не спорю, минимум один в делегации был компетентен в проектировании трамваев, но его задачей было выбрать лучший в мире трамвай, а не собрать из дерьма и веток нечто посконно-домотканое на заднем дворе трампарка. Тогда учиться у Соединённых Штатов было официальным лозунгом, по тогдашним оценкам мы ещё строили социализм, а САСШ уже построили материально-техническую базу коммунизма, не больше, не меньше, вот только с мировой революцией что-то тянут, страдая при этом от кризиса перепроизводства.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.01.2021):
> В Европе предпочитали метро , а наверху трамвайные поезда из нескольких маленьких двухосных вагончиков. Это достаточно логично, под большие пасспотоки рыть метро, а под средние пускать электроконку.

Очень спорно. Не то, чтобы сильно до 1930-х в Европе строили метро. 8 систем на всю Европу.


Цитата (Сергей Мурашов, 17.01.2021):
> В советской России подвижность населения была много меньше, чем за бугром, рабочие жили в рабочих посёлках под стенами завода и просыпались по заводскому гудку, везти их никуда было не надо. После смены тоже никто особо не стремился "в город" вкусить радостей ночной жизни, которых тупо не было. Зачем таким людям вообще трамвай, потому и делали в 1950-е малюсенькие КТМ-1, хотя умели делать большие ЛМ-49.

Я сомневаюсь, что прям все жили под заводами и что просто не было нужды в большем транспорте. Мне кажется, что возможности не было. Собственно, тогда и в Германии умели делать 4-осные вагоны и даже экспериментировали с сочленёнными. Но да, это не было сильно массовым. В прочем, в 4-осные везли ещё в Российскую империю.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.01.2021):
> Америку в данной ситуации надо сравнивать со всей Европой, а не только с Россией, это будет честнее.

Более логично сравнивать конкретный город. Иначе тогда и можно сравнивать преимущества Татр над ЛМами.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.01.2021):
> Да, пришлось плыть в САСШ, поскольку в дружественной Германии ничего подобного не нашлось.

Скорее в головах наших конструкторов ничего не нашлось, раз за созданием современного вагона пришлось куда-то ехать. Американцам тогда куда надо было ездить, чтобы потом создавать вместительные и 4-х осные вагоны? То-то.

Цитата (Kaamoos, 17.01.2021):
> Но не мы первыми до таковых вагонов додумались. И к моменту производства в США подобные вагоны были в сервисе более 30 лет.

Изобретения делаются не на пустом месте, они отвечают на возникшую потребность. Особенно те, которые идут в производство. В Америке была потребность в тяжёлых ж/д вагонах, в Европе её не было. А Россия отставала и от Европы, особенно после 1917 года. В США сделали большой трамвай на базе ж/д поворотных тележек - молодцы, значит у них были пасспотоки под такой большой трамвай и не было метро (про американское увлечение в то время надземным транспортом много написано). В Европе предпочитали метро , а наверху трамвайные поезда из нескольких маленьких двухосных вагончиков. Это достаточно логично, под большие пасспотоки рыть метро, а под средние пускать электроконку. В советской России подвижность населения была много меньше, чем за бугром, рабочие жили в рабочих посёлках под стенами завода и просыпались по заводскому гудку, везти их никуда было не надо. После смены тоже никто особо не стремился "в город" вкусить радостей ночной жизни, которых тупо не было. Зачем таким людям вообще трамвай, потому и делали в 1950-е малюсенькие КТМ-1, хотя умели делать большие ЛМ-49. И только Ленинград выбивался из общего болота, ему МС-ки были малы, а метро не светило. Возникла потребность в большом трамвае - её тут же удовлетворили. Да, пришлось плыть в САСШ, поскольку в дружественной Германии ничего подобного не нашлось. Рельсовый дирижабль был, а больших трамваев не было по причине отсутствия на них спроса. Двухосник с двумя прицепами вмещал не меньше американского чуда, но был гибче в эксплуатации во всех смыслах этого слова. А насчёт прогресса - у меня в детстве рука не поднималась цеплять двухосные вагончики к современному тепловозику, а двухосная платформа под контейнеры вообще вызывала когнитивный диссонанс, но теперь я точно знаю, что фирма PICO ничего не напутала, и это в СССР тогда не было уже двухосных цистерн и теплушек, а за бугром они были, чем меньше страна, тем мельче вагоны. Так что Америку в данной ситуации надо сравнивать со всей Европой, а не только с Россией, это будет честнее.

Для 1901 года четырёхосники уже не были чем-то удивительным. В 1892 году они уже активно эксплуатировались в Бостоне, после того, как в сравнении с трёхосными показали себя менее затратными в эксплуатации.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.01.2021):
>
> Про ЛМ-33 вам никто ничего не рассказывал?

Кто должен был про неё что-то рассказать? Я узнаю не только от рассказавших, ещё много откуда.
Что рассказать-то про неё забыли? То, что её сделали с оглядкой на вагоны, которые ездили по США в те годы? Ну так это и подтверждает мой тезис "Какие крутые вагоны в США были более 100 лет назад".
Потом да, увидели, чуть изменили и у нас появилось нечто похожее. Но не мы первыми до таковых вагонов додумались. И к моменту производства в США подобные вагоны были в сервисе более 30 лет. Данный пример на фото - не единственный в своём роде.

Ну и про М38 до кучи.

Цитата (Kaamoos, 17.01.2021):
> Нам такие и не снились даже в середине прошлого века.

Про ЛМ-33 вам никто ничего не рассказывал? А в середине прошлого века его уже 10 лет, как не производили. Но для 1901 года конечно же круто, тогда и на железной дороге в Европе четырёхосники с поворотными тележками диковинкой были.

Офигеть...Какие крутые вагоны в США были более 100 лет назад...Нам такие и не снились даже в середине прошлого века.

Фото обновлено, источник изменён.

Цитата (enke, 19.05.2018):
> Роскошный вагон. Вот где удобно пассажиру, полно сидячих мест, шторки от солнца. Интересно сколько длина и ширина, наверное больше чем ЛМ-33?

Жаль, что на фото не Peter Witt, вот там превосходство продвинутого Запада над жалким ЛМ-33 было бы подавляющим ;)

Напротив, даже немного меньше: 14.63 х 2.59 м.

Роскошный вагон. Вот где удобно пассажиру, полно сидячих мест, шторки от солнца. Интересно сколько длина и ширина, наверное больше чем ЛМ-33?

Цитата (Yury MTA-LRTA, 14.04.2015):
> Как уже писалось под соседними фото, корни происхождения вагона нужно искать среди ВСЕХ ТРЁХ первых вагонов

А не надо искать корни. Надо понимать саму суть проектирования, когда к одним и тем же решениям приходят почти одновременно в разных частях света. Не потому, что слизывают и партизаны везде, а потому что ход развития мысли от предыдущих разработок сам по себе выводит на однотипные конструкторские и эстетические линии. Это везде так. Хоть все и ипишут про немецкие ФАУ - их не копировали в слепую. Тот же СССР ещё до войны имел наработки по ракетам, с идентичными схемами. Немцы ресур имели воплотить в жизнь эксперименты, а СССР остановил все работы, потому что война пришла в дом. Те же аэродинамические схемы крыльев и прочее - всё это шло одновременно у разных стран просто потому, что законы физики одни. Кто-то выкатывал живое воплощение первым, кто-то позже. Но разрыва в восемь - десять лет не было!! Это примерный временной отрезок от "увидели идею, просчитали и создали рабочий образец". За полгода с чистого листа это не создать!!!
А вот успеть подогнать идею под похожий образец - приспокойно.
Не надо наивно думать, что в СССР нифига не могли создать. Кто сказал, что гнутые снизу борта пришли с трамвая, а не с железнодорожного транспорта (те же мотрисы). Подсмотрели у жд, создали, а экономическая нецелесообразность и техническая сложность воплощения эту идею оставили в единичном воплощении.
Вы ещё напишите, что стёкла скопировали.

Пока нет документального подтверждения "подсмотра" конструкции и прочего, строить выводы на доводе в "СССР всё тырили" просто глупо.
Даже дружественная поездка и визуальное изучение американских трамваев, с последующим воплощение этих идей в отечественном продукте - версия неправдоподобна просто по причине короткого временного отрезка от увиденного и воплощённого. Не бывает чудес - не создать с чистого листа трамвай за полгода. Значит, наработки были. А это уже не "украли".
Эстетика внешнего оформления ТОГО ВРЕМЕНИ сама собой надиктовывает внешний вид. Поэтому конструкции и похожи, но не более того. Но ОДИНАКОВЫМИ их назвать - это надо слепым быть!

Не вижу сходства. Просто один стиль. Грубо говоря, тоже самое что сказать что Москвич-402 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...87-410.JPG и ГАЗ-21 похожи https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...Russia.jpg

Не похожи они, а просто стиль один. Лет через 50 и все альстомы с песами, бомбардье, КАФ и т.п. нам будут казаться одинаковыми.

А ну тогда так же как и Чикагские PCC - они были самые длинные 15.4м и самые широкие 2.67м

Обычные PCC были 14.1м

Цитата (Yury MTA-LRTA, 14.04.2015):
> и также, как в 1940-е гг., кооперация между нашими странами в наше время опять приносится в жертву политической демагогии.

1940-е годы такие длинные... В 1940-ом году США поставляли Финляндии летальное оружие во время Зимней войны и не признавали "аннексию" стран советской прибалтики. Осенью 1941 года в нарушение собственного нейтралитета поставляли за золото оружие уже нам. Потом вообще был ленд-лиз и антигитлеровская коалиция. А вот через пару лет после Победы разругались, и даже создали отдельные рода войск исключительно для уничтожения друг друга.

Цитата (Palal, 14.04.2015):
> Мне кажется или он какой-то очень длинный?

Длина вагона - 15,85 метра.

Цитата (cyclofillydea, 14.04.2015):
> Они похожи, как БЕГЕМОТ и НОСОРОГ.

Как уже писалось под соседними фото, корни происхождения вагона нужно искать среди ВСЕХ ТРЁХ первых вагонов вот в этой линейке американских вагонов 1934 г. производства - по сумме найдёте большинство элементов внешнего дизайна М-36:
http://transphoto.ru/photo/798956/

То, что советский вагон произошёл именно отсюда, среди всего прочего, как бы напрямую выдают некоторые конкретные ЭЛЕМЕНТЫ прямого неоспоримого сходства между вагоном Brill №7001 и М-36. Как, опять же, уже писалось под соседними фото:
(1) Уникальные для дизайна трамвайного кузова закругления в НИЖНЕЙ части оконных проёмов, которые появились на американском вагоне в начале 1934 г., и на советском вагоне в конце 1935 г., и никогда не появлялись ни до, ни после обсуждаемых событий.
(2) Прaктически идентичная окраска, включающая уникальную линию вдоль всей крыши, с круговым схождением спереди внизу на носу, у американского вагона Brill №7001 от начала 1934 г., и советского вагона М-36 от конца 1935 г.

Убеждения - убеждениями, но с фактами-то не надо спорить. Никакими "общими тенденциями" в мировом трамвостроении два вышеизложенных факта объяснить нельзя.

Ничего предвзятого во взаимодействии и официальном лицензирование нет. В конечном итоге транспорт всeго мира всегда развивался именно по такой схеме. Более того, очень жаль, что история повторяется, и также, как в 1940-е гг., кооперация между нашими странами в наше время опять приносится в жертву политической демагогии.

Цитата (andryugist, 14.04.2015):
> Сколько же метров длины в этом трамвае?!

Длина вагона - 15,85 метра.