Комментарии к фотографиям из города Римини (троллейбус)

Резумирую лишь некоторые пункты, так как с мобильного действительно лень отвечать.
Строительство 20-30 лет в Италии это нормально, а не "эффективность". Увы такие реалии, можете пробежался по большенству строек и проверить.
Там одна полоса не потому что Васе или Пете захотелось сделать однопутку а потому как в противном случае стройка стоила бы намного больше и неизвестно были бы вообще деньги её закончить. Расчеты, и да их делали, показали что пропускной способности достаточно, но великий консилиум этого сайта прикинул что недостаточно). И заодно решил что выбран неправильный тип инфраструктуры. Мне вот интересно кто-то документы читал?
"Факты" подобного плана я уже говорил что фактами не считаю, поэтому отвечать на подобную не буду. Я считаю что логикой как раз не пахнет когда разговор начинается от подобных "фактов".
Построить там транслор предлагал не я, я всего лишь ответил. Тоже самое касается шпурбусов и прочей экзотики. Это были не мои предложения. Я как раз считаю что троллейбус это отличный выбор, ибо трамвая там нету пассажиропотока

А что со старой линией?

Суммируя по проекту Metromare в Римини мы имеем следующее:

Прежде всего, согласно многократному международному опыту, имеем факт ошибочного выбора вида транспорта для проекта такого рода. В результате имеем факт ограниченной провозной способности. А также факт дополнительных эксплуатационных расходов в качестве проблемы "завтрашнего" дня. Более того, имеем факт самодиструктивного выбора однопутности, ещё больше ограничивающей провозную способность. По факту отсутствия автоведения, также имеем факт отсутствия гарантии надёжности работы такой системы. Последнее усугубляется культурой хронического невыполнения расписания в Италии вообще, и местной субкультурой аврального невыполнения расписания в Римини в частности (факт моих личных последовательных наблюдений). В дополнение, мы имеем факт т.н. "опыта" (как писал Владислав Савицкий выше) работы троллейбуса в Римини, где начиная с 1980-х гг. троллейбус полноценно не отработал практически ни одного сезона. И, наконец, для дополнительной эффективности можно прибавить факт (сюрприз, сюрприз) местного "эффектвиного менеджерства" по строительсту самой сети, планировавшейся с... 1994 г., при условии наличия бюджета с 1996 г. (!), и начала физического строительства аж в 2011 г. То ли ещё будет с такой эффектвиностью ))

По сумме всех моментов, полностью согласен с Palal, и прогнозирую, что с проектом Metromare в Римини ничего адекватно работать не будет, и проект полностью себя дискредитирует. В конечном итоге имеем классический проект "шашечек", а не проект для пассажиров, которым надо "ехать". То есть имеем дорогую игрушку ради игрушки, и местную имитацию деятельности. Зачем это нужно? - Пускай сами местные разбираются. Есть рабочие теории, да один итальянский пользователь меня тут помидорами совсем закидает ))

PS: А теперь готовимся получить очередной эмоциональный ответ с инсинуациями, без понимания того, что выше было написано, и не имеющий никакого отношения к делу ) Однако, к сожалению, обращаю внимание, что на бессмысленные посты больше отвечать не собираюсь.

В качестве _последней_ попытки конструктивного ответа по всем пунктам:

Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> Аж уж тем более про когнитивный диссонанс.

Владислав, т.е. Вы опять, как это уже было раньше, ничего не поняли, из того, что Вам оппонент писал. Но всё равно опять посчитали нужным набрать в ответ эмоциональный текст. Объясняю по азам транспортной логистики. Когнитивный диссонанс в д.с. заключается в Вашем ответе, что сигнально-информационная система гарантирует хорошую работу транспорта. В случае Римини, где нет автоведения, согласно Вашим собственным цитатам, сигнально-информативная система гарантирует физический пропуск ТС по однопутке по мере фактического наличия ТС, а также безопасность. Хорошую работу транспорта на транспорте гарантируют другие факторы. Т.е. Вам говорили про бузину в огороде, а Вы нам зачем-то написали - про дядьку в Киеве. Соответственно имеем от Вас: когнитивный диссонанс в восприятии темы.

> это мнение, которое ничем не аргументированное, точно так же как и во это всё:
> Аргументов тут пока никаких нету, есть только мнения различных людей о том как по их мнению осуществляется движение в Италии/итальянцеми/местными/неместным,

Любая позиция включает аргументы И факты. Так вот в данном случае имеем _факт_, что абсолютно ВСЕ кто, побывал в Италии, считает, что в Италии расписание движения ОТ хронически не выполняется. Это включает обывателей, любителей и профессионалов, работавших с Италией. Есть подозрение ), что свой вывод все эти люди сделали на основе факта многократного прибытия ОТ не по расписанию ) Могу сам привести сотни таких фактов. Более того, такое мнение есть даже у самих итальянцев, у которых нет комплексов по отношению к собственной стране, и которые говорят о невыполнении расписании в Италии с итальянской улыбкой.

Такое всеобщее мнение по Италии - это есть факт. Как бы Вас это не обижало, и как бы Вам не хотелось чего-то другого. Пока о том, что в Италии нормально выполняется расписание движения, нам вещаете только Вы - в одном единственном числе. И это тоже факт. Почему так? У меня есть рабочая версия, но пока оставлю при себе. А то представляю, что начнётся в ответ, если Вас так задевает всего-навсего какое-то невыполнение расписания.

> Но почему с меня требуются аргументы

Владислав, извиняюсь, но у Вас что-то не то с восприятием логики диалога. Началось с того, что пользователи здесь констатировали факт, что в Италии хронически не выполняется расписание. И сделали это ещё без Вашего заинтересованного участия. Не знал, что каждое азбучное утверждение на этом сайте нужно снабжать ссылками и доказательствами. Вы же пришли, и сами начали спорить в ответ, тем самым открыв диалог. Имеете честь проявлять инициативу и протестовать - имейте честь протестовать аргументативно, а не козырять пустыми не имеющими отношения к делу идеями, и изливать эмоции. В прошлый раз, кстати, в разговоре с Вами было ровно тоже самое.

> Я вобще не вижу никаких проблем выдерживать расписание на обособленной трассе с сигнально-информационной системой.

Да, здесь уже все читали и поняли по прошлым постам, что у Вас есть своё личное индивидуальное понимание транспортной логистики. Как показывает _факт_ опыта других стран, проблем с выдерживанием графика может не быть на абсолютно любой трассе, и без сигнально-информационной системы. Потому, что сигнально-информационная система здесь не причём ))

> А сигнальная система на разьездах это не только безопасность, она также позволяет управлять движением

"Управлять" движением она не может, она может только рекомендовать движение. А для самого, собственно, нормального движения, требуется дисциплина этого самого движения.

> например задерживать опережение графика.

А в случае отставания от графика (90% случаев невыполнения графика на транспорте) Ваша сигнально-информационная система тоже умеет "управлять" движением? )) Вот когда в Римини будет автоведение, тогда можно будет о чём-то серьёзно говорить. А пока, простите, но Вы развели здесь непрофессиональный кипиш.

> Транслоры уже не собирают.

Я очень извинияюсь, а какое отношение Транслоры имеют к разговору о нормльном общественном транспорте? И далее:

> Трамвай менее гибкая система. В Римини имеют опыт работы с автобусами и троллейбусам и как автобусы так и троллейбусы могут использоваться на этой выделенке.

Помню, что Вы где-то на транспорте работаете. Вот интересно, Вы в данном месте опять просто выражаете своё частное мнение? Или итальянские транспортники действительно так думают? Потому как во всём остальном мире с выбором шинокопытности против направляемости (автобус/троллейбус против трамвая) в случае стержневого коридора ОТ с оттяжным централизованным пасспотоком (ровно точно случай проекта Metromare в Римини) - на все грабли уже сотни раз наступали. По всякими проектам БРТ и шпурбусам на повседневной практике всё сразу встаёт на свои места тупо по провозной способности и стоимости, и они всегда себя дискредитируют. Изобрести велосипед на транспорте в 2020 году уже практически невозможно.

Цитата (Palal, 17.06.2020):
> Аргумент на западной конечности этого ТБРТ...
> https://tinyurl.com/ybn4ftug
> https://tinyurl.com/ydadtwvx

Спасибо Александру: гугловиды для данного сабжа выхвачены идеально! Зачёт.

Цитата (Савицкий Владислав, 17.06.2020):
> а в чём аргумент, ибо новая линия не разворачивается там, она вобще не выезжат на общую дорогу, она находится здесь

Простите, это серьёзно написано? Иногда у меня создаётся впечатление, что Ваше удивительное непонимание ситуации есть не столько непонимание, сколько наивная попытка настоять на своём мнении во что бы то ни стало. Естественно в данном случае Palal дал понять, что по видам по ссылкам представлен потенциальный контингент сети Metromare (TRC). А именно:

> или суть в толпе народа? то там народ стоит на разные маршруты которые ходят реже чем запланированный TRC.

Любой транспортник с элементарным знанием сети Римини сразу поймёт, что в данном месте, на данной остановке маршрутов 3, 7 и 11, в данном направлении движения, абсолютное большинство народа состоит из пассажиров стержневого маршрута 11 коридора Римини - Риччионе, который является основной сферой новой линии TRC. Это подтверждает изображение по второй ссылке, где почти все пассажиры штурмуют именно автобус маршрута 11.

> то видно что такое не всегда, это лето и скорее всего после прибытия поезда.

?? Простите, а разве ОТ не должен возить пассажиров ВСЕГДА? Разве пассажиров не надо возить летом? Или пассажиров не надо возить после прибытия поезда?? Вообще-то это есть 90% перевозок в Римини )) Вообщем, это пожалуй, самое красноречиво-развлекательное, что я прочитал здесь сегодня от Вас по транспортной логистике Италии. Вот теперь даже не знаю, о чём ещё можно говорить... Хотя многое начинает становиться на свои места.

> Савицкий Владислав

Простите, коллега, но что здесь, собственно, произошло? Два пользователя спокойно написали, что по их мнению в Италии плохо выполняется расписание движения ОТ. Что мы получили от Вас в ответ? Эмоциональный текст, лишённый логики, с инсинуациями на грани личного характера. Из-за невыполнения расписания?? Причём мы тут уже не в первый раз такое от Вас читаем. Есть предположение, что за фанатскими страстями кто-то потерял чувство меры. Может стоит оставить свои эмоции при себе, не вываливать их на публичный показ, и не выдавать столь явно кто на самом деле в данной ситуации смотрится смешно? Как минимум, убедительная просьба оставить мои материалы и сообщения в покое. Я сюда пришёл добровольно по своим увлечениям заниматься интересующим меня делом, а не иметь дело с чьими-то странностями.

Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> И вышеизложенное отлично вписывается в ответ про 95-й квартал.

Т.е. Вы продолжаете диалог на том же "высоком" уровне. Ну что же, моветон русскоязычного интернета меня уже давно достал, и уже давно пора начинать называть в ответ вещи своими именами. Не обижайтесь потом. Правда, никак не ожидал, что на этот раз прилетит из Италии.

> причём у некоторых больше похожая на Петросянщину.

Это Ваше индивидуальное мнение. Хорошо, пускай Вас лично эта внезапная ассоциация согревает, если Вам так легче. Хотите смеяться в одиночку сами с собой? Наздоровье. Только, опять же, зачем вываливать Вашу радость на всеобщее обозрение - не совсем понятно. Вообще-то так обычно отстреливаются, когда собственных аргументов нет ) В таких случаях я всегда говорю: на публичных форумах со стороны всё очень хрошо видно. Например: у кого есть аргументы, а у кого есть одни инсинуации. Или кто смеётся в одиночку сам с собой ) Ваше дело.

Ж/Д это вобще другая сфера.
В Милане приводят в порядок СЦБ, на старых линиях, на М5 проблем нету. Как и нету проблем на автоматических линиях Милана или в Турине/Брешии. Хотя видать мне возразят что вспоминать аб автоматических нечестно. Рим это уже другая история, и я всегда говорил что юг и север (и да Рим это юг, это чистой воды трюк что его называют центром) это разные вещи.
Я живу в Италии, живу в городе где хорошо выдерживается расписание, особых проблем на севере с выдерживанием расписания нету. Да, конечно, если вся улица в тянучке в час-пик и нету выделенной полосы то расписание конечно летит, но это уже другое а не

Цитата (Palal, 17.06.2020):
> Культурно не принято выдерживать расписание. Пофиг людЯм поздно будет автобус или вобще не будет. Пожалуются и дальше пойдут :)
>


И как раз на линии где нету автомобильного транспорта проблем выдерживать расписание не будет.


Цитата (Palal, 17.06.2020):
> Аргумент на западной конечности этого ТБРТ...
> https://tinyurl.com/ybn4ftug
> https://tinyurl.com/ydadtwvx
>
>

а в чём аргумент, ибо новая линия не разворачивается там, она вобще не выезжат на общую дорогу, она находится здесь
https://www.google.com/maps/@44.0632871,...3m1!1e3
или суть в толпе народа? то там народ стоит на разные маршруты которые ходят реже чем запланированный TRC.
Причём если прогулятся по датам в гугл мапс, то видно что такое не всегда, это лето и скорее всего после прибытия поезда.

Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> это мнение, которое ничем не аргументированное, точно так же как и во это всё:
>

Аргумент: Посмотрите как хорошо Итальянские высокоскоростные ЖД выдерживают расписание.
Аргумент: Посмотрите как хорошо выдерживают расписание метро в Риме и Милане
Аргумент: Посмотрите как хорошо выдерживают расписание ОТ в любом итальянском городе.
Аргумент на западной конечности этого ТБРТ...
https://tinyurl.com/ybn4ftug
https://tinyurl.com/ydadtwvx


Культурно не принято выдерживать расписание. Пофиг людЯм поздно будет автобус или вобще не будет. Пожалуются и дальше пойдут :)

А тут однопутная линия с разъездами. Еще раз повторю - "фиг оно ездить нормально будет!"

Цитата (Славик, 15.06.2020):
> Во дают. Тяжело ведь управлять шинным ТС в таком узком коридоре. Почему не сделали трамвай/шпурбус/транслор?…
>

А вот это, как раз, итальянцы (и не только) умеют, и даже очень, так что с этим проблем не будет.
К счастью ума хватило не делать транслор. Трамвай дороже был бы - там пасс.поток на трамвай, думаю, не тянет.

Цитата (Yury LRTA, 13.06.2020):
> Где-то мы все аналогичную сцену недавно видели...
> https://transphoto.org/photo/1346460/

А почему "весёлые картинки" с сайта удалили?

Цитата (ElectricBus, 16.06.2020):
> Согласен. Действительно управление ТС в "узком коридоре" тянет определенные проблемы психофизиологического плана. Поэтому выбор обычного троллейбуса для подобной трассы, малопонятен...
>

Если мерить (очень приблизительно, конечно) по карте гугла, то там полоса примерно 3,2 метра, и визуально примерно так, мне кажется. Это нормальная ширина для автобсной/троллейбусной полосы.

Цитата (ElectricBus, 16.06.2020):
> Как раз-таки частично «запакована» отбойниками... Что касается «где то и дело кто-то норовит выбежать/выехать на дорогу», не факт, что здесь никто не выбежит/выедет...
>

в смысле? если почти вся трасса физически ограждена то как можна выбежать/выехать? Там с одной стороны ограждение ж/д а с с другой стороны отбойник или забор (местами соседняя дорога вобще на другом уровне).
Насчёт запаркована, то я говорю о том когда какой-то дебил ставит своё корыто либо во втором ряду либо в повороте и тем самым мешает проезду.

Цитата (Славик, 15.06.2020):
> Во дают. Тяжело ведь управлять шинным ТС в таком узком коридоре. Почему не сделали трамвай/шпурбус/транслор?…

Согласен. Действительно управление ТС в "узком коридоре" тянет определенные проблемы психофизиологического плана. Поэтому выбор обычного троллейбуса для подобной трассы, малопонятен...


Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> не запаркованная/забитая дорога где то и дело кто-то норовит выбежать/выехать на дорогу.

Как раз-таки частично «запакована» отбойниками... Что касается «где то и дело кто-то норовит выбежать/выехать на дорогу», не факт, что здесь никто не выбежит/выедет...
Все на уровне психофизиологии. Человек такое существо, что воспринимает любую «ровную поверхность», как дорогу/дорожку/тропинку для ходьбы, где «не так опасно». А вот присутствие тех же направляющих (если для шпурбуса), или рельс (если для трамвая) воспринимается уже как некий «необычный, угрожающий фактор», что заставляет «мобилизовать» внимание (хотя идиоты и в этом случае могут быть, но это уже отклонение)…

Цитата (Славик, 15.06.2020):
> Почему не сделали трамвай/шпурбус/транслор?

Транслоры уже не собирают. Трамвай менее гибкая система. В Римини имеют опыт работы с автобусами и троллейбусам и как автобусы так и троллейбусы могут использоваться на этой выделенке.
А почему тяжело управлять? По итальянским меркам прекрасная дорога. Не узкий серпантин, не запаркованная/забитая дорога где то и дело кто-то норовит выбежать/выехать на дорогу.

Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> https://youtu.be/dxgrV5t8kzs

Во дают. Тяжело ведь управлять шинным ТС в таком узком коридоре. Почему не сделали трамвай/шпурбус/транслор?…
Загадочная итальянская душа.

Оригинал фото скорее всего с официального сайта Римини
https://www.comune.rimini.it/archivio-no...filobus
что явно лучше чем ссылатся на сайт где Riproduzione riservata

И вышеизложенное отлично вписывается в ответ про 95-й квартал. Аж уж тем более про когнитивный диссонанс.


Цитата (Yury LRTA, 15.06.2020):
> > С учётом что половинна трассы однополосная ( с разъездом на остановках ) и с учётом как итальянцы выдерживают расписание - хрен с два оно будет нормально ездить.
>

это мнение, которое ничем не аргументированное, точно так же как и во это всё:

Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> > Осторожно, сейчас придут местные итальянцы, и скажут, что это всё не так, и все остальные неитальянцы не правы ) Более того, на этом сайте даже пытались в Италии обеспечить прохождение однопутных участков на основе итальянского выдерживания расписания, как единственного параметра организации движения, вкл. безопасность движения ) Вот такая здесь бывает транспортная логистика ))

мнение.
Аргументов тут пока никаких нету, есть только мнения различных людей о том как по их мнению осуществляется движение в Италии/итальянцеми/местными/неместным, причём у некоторых больше похожая на Петросянщину.
Но почему с меня требуются аргументы

Я вобще не вижу никаких проблем выдерживать расписание на обособленной трассе с сигнально-информационной системой. А сигнальная система на разьездах это не только безопасность, она также позволяет управлять движением, например задерживать опережение графика.

Цитата (Palal, 14.06.2020):
> С учётом что половинна трассы однополосная ( с разъездом на остановках ) и с учётом как итальянцы выдерживают расписание - хрен с два оно будет нормально ездить.

Ответ:

Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> GLI IMPIANTI DI AUSILIO ALL’ESERCIZIO
> Il sistema di trasporto è equipaggiato con sistemi di ausilio all’esercizio governati da remoto da un Posto Centrale di Controllo e la cui rete di telecomunicazione viaggia interamente su fibra ottica. ...и так далее.

Более того, добавлено:

Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> Тестовое движение автобусами
> Видны сигналы

Простите, когнитивный диссонанс детектед между заданной темой, и набранным в ответ текстом. Причём уже далеко не в первый раз.

Хорошо, Вы нам рассказали про сигнально-информационную систему, и дали понять, что движение по новой троллейбусной линии будет безопасным. Хотя об этом никто не спрашивал. Вопрос. КАК приведённый Вами текст относится к и/или является аргументом против исходной темы:

Цитата (Palal, 14.06.2020):
> хрен с два оно будет нормально ездить.

Спасибо.

Цитата (Савицкий Владислав, 15.06.2020):
> Классный юмор. Уровень 95-го квартала.

Хмммм... Ну что можно на такое сказать... Первая версия ответа была:
"Спасибо, не знаю о чём Вы, т.к. не смотрю. Это к вопросу об уровнях".
Если Вы позволяете себе такой уровень беседы, как говорится - получаете то, за что боролись.

На более корректной ноте, прошу _пока_ официально засчитать такой ответ:
Вопрос об "уровнях" - сугубо субъективный. И поэтому мало кого ещё кроме Вас интересует, как бы Вам не хотелось обратного. А вот факт, что на этом сайте предлагалось обеспечить однопутность движения за счёт выполнения итальянскими водителями графика, что (внимание!) на _сто_ процентов _строго_ соответствует заданной другим пользователем выше исходной теме = есть фактор объективный. От которого с профессиональной точки зрения никуда не денешься. Справедливости ради, здесь даже не важно - итальянские те водители, или нет.

Цитата (ElectricBus, 15.06.2020):
> Потому, что алюминиевые? У Вас есть достоверные сведения о продолжении работы 15-летних машин?

У них все машины в принципе работают примерно лет 20-25. А бывает и дольше

Цитата (gorojanin, 15.06.2020):
> В переднеприводном автомобиле решает не тип привода, а развесовка: двигатель находится спереди и нагружает передние ведущие колеса.

Не "все решает", а одна из особенностей...


Цитата (BaronRojo, 15.06.2020):
> Им ещё рано списывать технику 2005 года и новее

Потому, что алюминиевые? У Вас есть достоверные сведения о продолжении работы 15-летних машин?